動漫廢物電台留言版

原來閣下把“宅男”一詞油上紅色原來不是用作表示“它就是指動漫迷”?很抱歉,小的也許誤解了閣下的意思.
因為當初閣下在評論在下在頁2最後那帖第1,2點(它們大意是指人家沒有說動漫迷是變態的,大家不要急於對號入座)的時候,其評語為“(閣下的發問有點兒多餘倒是事實)而是閣下的中文閱讀實在夠差”.然後就直接的引述YAHOO新聞,把宅男一詞油上紅色.令小的以為閣下認為文中提及的“宅男”就是動漫迷.若不是的話,那麼小弟便不太明白閣下把“宅男”抽上紅色是有什麼含意.


實在喜見timkingdom以邏輯來溝通,因為肯講邏輯的御宅族實在太少。這是一個美好的討論。
Timkingdom君經常的指責小的犯上邏輯上的“訴諸權威”的非形式謬誤。其實,對於這點小弟即使是不澄清也不會影響小弟的論述。不過,作為同道的切磋,(雖然邏輯分析並不是在下的強項^.^)小的姑且借佔小小的版位,希望大家不要介意.
Timkingdom君quato了我在頁3的第6帖如下:

(橫線以下的是在下補引,它們是一個整體,不宜只引前半而忽略最重要的結論部分)這我就以此為基礎討論。
李天命先生的語理分析和邏輯分析的架構如下:
1.先要把論證還原為邏輯格式(即鋪排前提和結論);
2.然後,檢視結論中有沒有語害(根據《語理分析的思考方法》,語害分六種,實化,辟義,歧義,著色,等.{手上無書,記不得六種語害的實際名稱,反正六種語害並不有清晰的分界,這也不過是一種 “名相”上的差異});
3.確定了結論沒有語害[即確切的了解結論的意思],那就再檢視前提是否支持結論.這就是所謂的“邏輯分析”.邏輯形式一共有9種(或說8種),即肯定前項[if a then b, a,結論b],等等.如前,也記不上那9種.有興趣知道的朋友可以參考葉錦明教授著的《邏輯分析與名辯哲學》.
4.若形式邏輯上沒有漏洞,即前提全真的時候,結論必然是真的(valid).故在這步驟就要分析前提有沒有可疑之處(sound).[DETECT非形式的謬誤,或科學方法是否恰當]
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甲、為了方便大家的討論,我在頁3的帖6也已經把我的論證格式以邏輯格式寫出.故第1點已經完成.
乙、“漫遊者君認為人家(在理論的層面)不如自己.”每一個字的用法皆遵循日常的用法,並沒有生辟之詞彙.
丙、設前提1漫遊者君認為自己的言論有理據為“A”;前提2漫遊者君認為教授的言論沒有理據為“B”.那麼結論為漫遊者君認為自己有理據;並且認為人家沒有是為“邏輯9種形式中的結合式（Conjunction）[A,B/∴(AΛB)]”.不過,這裡稍為做了些手腳,把結論“漫遊者君認為自己有理據;並且認為人家沒有(理據)”等值改寫為“漫遊者君在認為人家(在理論的層面)不如自己”.當然,究竟由“實然的命題”改寫成“應然的命題”是不是一種等值改寫呢?這是開放式的討論.
丁、timkingdom君指的“訴諸權威”的非形式的謬誤,應是針對前提2人家是一個(社會科學)教授.其實,這一前提即使是抽掉,也不影響結論的可靠性.(在丙點中的邏輯形式的分析,也沒有用上前提2)
前提1:漫遊者君認為自己的論點是有根據.
前提3:漫遊者君認為人家的論點沒有理據
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結論:漫遊者君認為人家(在理論的層面)不如自己.
前提2是可以抽掉而不影響結論的,是故,小的會在頁3的第6帖中說“與人家是不是權威根本沒有關係”.(把前提2加入,本來是想說其他的東西,不過,後來那個POINT不宜在這裡討論,故此刪掉.不過,不記得把前提2也一併的刪掉.影響到timkingdom的判斷,實在抱歉.)


實不相暪,小弟其實不知道什麼叫"倒因為本"......
倒因為果?還是倒果為因?
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其實,小弟想說的只是"在要求人家道歉前,應先清楚對方說什麼.";"要貫徹御宅的立場,不單靠媒體的報導"
若以開放的態度看,這應該不難接受.這是御宅們天天也掛在嘴邊.
只不過是在聲明的行文中,應加上"請求澄清"的字句;"要求道歉"應是一條件句(若沒有理據,則應道歉).先禮而後兵.

zarathustra.......把“宅男”抽上紅色不一定有深入的意義......只是為了突出字眼......唔好再作多餘的猜測啦.....
講左咁耐先清楚你的論據同權威完全無關.....你應該再早d就講清楚
前提1:漫遊者君認為自己的論點是有根據.
<--------------這是當然
前提3:漫遊者君認為人家的論點沒有理據
<--------------你又犯左亂諗野既毛病啦.....漫遊者幾時講過???你話佢暗示就係暗示???佢叫教授有証據就攞出黎，唔好得個講字
漫遊者唔係認為人家的論點一定沒有理據，而係認為人家如果有理據大可以說出來，如果沒有就道歉(因為我地已經受到不良影響)

只不過是在聲明的行文中,應加上"請求澄清"的字句;"要求道歉"應是一條件句(若沒有理據,則應道歉).先禮而後兵.
☆你講野有道理，我明白。但我支持漫遊者的做法，因為我之前亦說過教授即使冇心講我地壞話，即使佢講既"御宅"唔係指我地，
但係市民普遍理解"御宅"係我地，理解成係我地做既。咁樣已經損害我地既形象，應該收回言論加道歉!!!因為教授係始作俑者。

hbs講得真係正確~~~zarathustra你無謂講咁多啦~~~解決到問題咩???
其實件事就如hbs講得咁簡單，何必將佢複雜化???
你上得黎動廢唔會唔係動漫迷掛.......你感受唔到個教授中傷緊我地??????
你都無謂講咁多啦......等教授回復我地先再講啦....反正聲明出左啦。

係你自己將個聯合聲明個講到只為"電車男"defend咁
我先high light 返比你睇

雖然我不明白為甚麼你會認為我是一名御宅族(你自己不也是說不清楚御宅族的"定義"嗎?)，而且御宅族和不肯講邏輯有甚麼關係
現在我給你一個澄清機會，請解釋
1)你口中御宅族的"定義"?
2)我是你口中御宅族的證據?
3)御宅族和不肯講邏輯有甚麼關係?
不能的話就自動道歉收皮


講到尾，你都只不過係想講"係，我係有犯“訴諸權威”，但係呢個謬誤係無關重要"

well，退一步說，閣下的論調只不過係不停建立稻草人又或者不停扣帽子
例如"漫遊者君認為人家(在理論的層面)不如自己"、聲明把"電車男御宅族相提並論"、御宅族不肯講邏輯等等

回應zarathustra:
睇完你一大套學術性理論都唔知你講乜o野啊？
一大套學術性理論，對我地依d 人市井 是無意思的。

只有從結論一段比較有 point。
你所說
1. 傳媒可能過慮部份言論 ---
2. 大家可以先禮後兵唔使一開始咁激。
都是不錯的點子，俗稱溫和派。
不過，要成功攪運動未必下下溫和派，這也是事實。
而這次聲明，也不算是激進....吧？

其實，對我依d 不攪運動的蟻民，
動廢的這次行動本質我是認同的，
反正那位上報教授也不是第一次快速定論了。

我，好有興趣知道，這個世界會變得如何。

這次把提案「先要求人家澄清；然後才要求道歉」背後的邏輯推論作一次清晰的總結。希望對大家反思這次的行動有所裨益。即使是再簡單的提案，背後亦需要有理性的論據作支持；理性的思想更可清晰行動的方向與實踐的方法。
大家不一定要同意在下的看法；不過要問的問題是：認同聲明的理由又是什麼呢？如何處理以上提出的矛盾呢？即使行動最終不了了之，但反思這些問題也不失為這行動的添上一點意義。

以上的總結,在下的一位小六的學生也看得明白.我想:看不明白不再是迴避反思的藉口了.

Z君:

其實,事情真的如HBS所言簡單:新報大字一張寫著黃教授大筆一書電車男比其他人更容易有性衝動,更容易犯罪
而毫無一個正當的統計根據
發表聲明抗議,沒有甚麼不妥
至於聲明下文說媒體炒作,不應盡信,但是如果連報導本身的事實(黃教授的發言)都要先假設是虛構出來的話
則在你的邏輯下,同樣對媒體本身不公。
如果是整個報章自身出錯,則黃教授本來可以自行解釋,

如果是黃教授自己真的如此發言的話,就更應該抗議
- 就算他真的去找一個學界對於色情資訊的共識,都不會找得到 - 因為這種共識到今時今日根本不存在,更遑論說御宅/電車男會比正常人更加會接觸色情資訊的統計
一個學界的專業人員發表一個沒有根據的專業意見,可是與造假報告同罪
就算這群組不去抗議,我都得好奇為什麼他沒有受自己的學系處分
而且,這段話更加是明白地將「宅/電車男」(一般被理解為不善社交而愛好ACG的人)跟犯罪行為掛勾,這是明明白白的毀謗行為
要是說電車男一詞根本沒有清晰的定義,則作為專業人員,則這個詞本身就應該在作為專業意見的發言中揚棄
畢竟就算說盡了「黃教授用的」電車男一詞與ACG毫無關係,在大眾的眼中卻是看成同一回事
現在可是話就說了,白眼就招來了,但是發言人反而一句「語意不通」就帶過去
這位黃博士,是教授還是政客?

說到底,這是聲明,不是律師信,本身只是代表了這群人對於「此一言論」的「立場」,不是甚麼最後通碟
如果聲明出了來才發覺這是媒體吹噓,誤會一場,也仍然是有商有量,這叫政治。
有說言論自由之下人人都有發表的權利,但這也是代表發表著反對某個言論的權利同樣存在吧。
反之,如此一事都先問澄清,不單是示弱,而且並不能代表這件事的嚴重性。

新人發言,還望諸君多多包涵。

回Nomadier君：
很高興看見真正的理性討論。在下有感大家似乎並不太喜歡面對反面的意見。但是有感御宅一詞的資本正在急促地被社會和御宅自身淘空。故即使有感大家不喜歡，也想再一次地，把在下認為「聲明」可以改善的地方作一總結（連同背後的邏輯）。本打算作一總結後便留待大家自己去反思相關的問題。不過，見閣下提出的問題，雖然在下在以往的帖子中也曾觸碰，但並未納入總結的體係中。故此，藉著此機會，處理一下「基本預設」的問題。根據奧坎剃刀的原則，一個理論的假設應是越少越好。

甲．「聲明」的基本預設
１．「聲明」是要求黃教授道歉（這是一個無條件的要求）。
２．在一般的情況下，要求道歉的充要條件（sufficient and necessary condition）為：「當且僅當（if and only if）黃教授有錯」。
２.１．只有在一個人有錯時，我們才會要求他道歉（這是道歉的充分條件sufficient condition）；並且，一個人沒有錯，我們不會要求人家道歉（這是道歉的必要條件necessary condition）。
２.２．即「聲明」的要求是預設「黃教授肯定有錯」。（若不肯定人家有錯，也要求人家道歉。這是一個不合理和不理性的要求。）
３．認為人家有錯，即預設傳媒如實的、不增加、不減少、準確地報導黃教授全部的意見。
４．故此，仔細的對「聲明」作出分析，可以看到「聲明」背後有兩層的預設（假設）：一，黃教授有錯。二，傳媒如實的報導黃教授的意見。其中，以預設二較為基本。

乙．「聲明」的基本預設的問題
１．預設二的問題詳見頁４的第５帖（ＳＥＣＴＩＯＮ　Ｂ－Ｄ）。
２．預設一的問題詳見頁３的第７帖和頁４的第１帖。
２.１．該２帖並不是刻意的針對漫遊者君。只要符合前提一：認為自己的言論有理據；和前提二：認為黃教授沒有理據，就可以把自己的名字填上，取代前提１、３和結論的「漫遊者」。
２.２．而它的結論：「＿＿＿君認為人家（在理論的層面）不如自己」也不是一種批評。這只是邏輯上的必然結論。
２.２.１．考慮情況一：當我們說：你係肥仔！在某意義上，這是一個人身攻擊的批評。
２.２.２．考慮情況二：當我們說：你的腰圍４０吋，以正常的標準是屬於肥仔。
２.２.３．情況二是根據量化的標準來說「他是肥仔」；只要任何人符合這個標準也是屬於「肥仔」的範疇，並不特別針對某些人。故此，情況二並不屬於人身攻擊的批評；它是客觀分析的結論。
２.２.４．２.２所提及的結論也是來自它的兩個前提。只要任何人乎合那兩個前提，其結論也適用於他。它是客觀分析的結論。故此，其結論並不特別針對漫遊者君。敬希注意。
３．預設一和預設二也會侵蝕御宅的「道德資本」，使其在失去穩固的道德基礎。（失去道德基礎所引申的問題，請見頁４的帖５）
３.１．「乜御宅唔係成日都話媒體會抹黑佢地嘅咩？咁點解佢地今次又咁信媒體關於佢地嘅報導既？一時又唔信，一時又信到十足十？傳媒批評佢地嗰ｄ就係全部都錯既，全部都係抹黑；而佢地就可以話人地。因為報紙話你咁講，所以你就一定有講過！而且報紙冇話過你有理據，所以你就係冇理據咁批評！乜呢班人咁雙重標準架！」〔針對預設二（可能或可以）引起的公眾批評〕
３.２．「呢班咁嘅御宅憑乜嘢去質疑人地？佢地剩係識得打機同睇卡通，識得ｄ乜！點解呢班御宅可以咁狂妄，認為教授會講錯佢地？一個係教授，一個係御宅，你話我地會信邊個？我地緊係信教授講嘅啦！唔通信你地御宅咩！你地班人憑咩要我地信你地？」──當兩者發生衝突時，兩者既不能為自己作有效的defend；兩者所能sell的，就是自身的公信力和形象。而這兩者，正是御宅所缺乏的。〔針對預設一（可能或可以）引起的公眾批評〕
３.３．３.１和３.２是對應兩個預設可能引起的兩個公眾對御宅的批評，並不是本人的立場。

丙．Zarathustra的提案與基本預設
１．Nomadier君認為「提案」是「先假設（報導）是虛構出來」，這對「媒體本身不公」。
２．不過，在下認為「提案」並不需要任何預設。
２.１．「提案」既不需要假定「教授的批評有理據」或「教授的批評沒有理據」。
２.１.１．「提案」是要求他就某些報導作出澄清。要求他為某事澄清並不需先假他有理據或沒有理據。
２.１.２．反之「提案」是刪去「聲明」的預設一（肯定人家有錯）。
２.１.３．由此觀之，某君批評小的犯上「訴諸權威」的邏輯謬誤根本是一個誤解。若在下的結論是「人家一定有ｐｏｉｎｔ」；而其前提是「因為人家是一個教授」。這就是一個典型的「訴諸權威」的謬誤。但是，在下的結論根本不需要「人家一定有ｐｏｉｎｔ」來支持，這何來「訴諸權威」的謬誤呢？
２.２．「提案」也不需要假定「傳媒是如實報導」或「傳媒是不如實報導」。（p.s.「對傳媒的不信任的」是御宅族的邏輯，在下只是如實的把現存的境況描述出來。故此，那不是「我的邏輯」。「對傳媒的不信任的」雖是御宅普遍的共識；但是理論上，「提案」並不需要假定它。（也許ＰＯＩＮＴ Ｅ１.３的用字有欠準確。））
２.２.１．若認為報導是虛構的，那麼應是發聲明抗議報章，又怎會寄信給教授要求他澄清？只是根據報導，就這些事件向當時人問過明白。
２.２.２．「要求教授澄清」是不是需要預設「傳媒是不如實報導」呢？這要觀乎行文的風格。故此，它們兩者並沒有必然的關聯。（〔e.g.ｘｘ報於ｘｘ－ｘｘ－ｘｘｘｘ報導教授批評御宅族是干犯非禮案的威脅者。可惜的是，傳媒並沒有跟進閣下認為御宅族會犯案的理由。以致予人印象是閣下對我們御宅作出不實的指控。我們久仰教授的大名，閣下做學術向來以嚴緊見稱，不會像其他劣質的學者濫竽充數、信口雌黃。現特函請教教授關於御宅族的問題……〕這要求澄清的示範並沒有預設「傳媒不如實報導」。）
３.１．要求澄清是否等於示弱？若認為自己有理，並且用上最恰當的方式向當時人討公道，這有什麼地方示弱呢？若認為自己有理，不過卻用上不恰當的方式，這只會予人御宅囂橫拔扈的印象；明明是自己有理，反而讓人感覺自己理虧。個人覺得後者才是示弱的表現。（eg.並未肯定對方說錯卻大言不漸的要求人家道歉；若人家真的有道理，我方到時才道歉。（見頁３的帖１））／（而道歉的行文大概離不開這些：因為我們受到傳媒的斷章取義的報導影響，以致誤會黃教授……。這只是把自己的過失推諉於傳媒，希望將來不幸的有需要「反道歉」的時候，不會出現以上的行文就好了。）／〔簡言之，若教授真的有錯，那麼御宅的聲明便是對；若然教授有理據，御宅也可以把責任推諉於傳媒的誤導。在這個意義下，御宅立於不敗之地。──真的嗎？〕
３.２．是否予人示弱的印象也要觀乎行文的風格。２.２.２的例子中，明抬他「做學術向來嚴緊」，又指信口雌黃的學者是劣質的。若他不能為他的結論作辯護，那麼他也是一個「信口雌黃的劣質學者」。表面上明褒，其實是暗地裡埋下伏筆。每一句看似客氣，但實際上句句有骨。這樣的行文很難想像是「示弱」的表現。

丁、其他
１．所以有以上的看法，是不是因為Zarathurtra認為教授的言論有他的理據，所以才提出上述的「提案」？不是。我也傾向相信黃教授是順口開河多於有真憑實據（這只是一個信念）。
１.１．「我睇死佢沒有理據」並不是御宅可以繞過要求澄清的步驟，直接要求人家道歉的充分條件。
１.１.１．「提案」的充分條件是「為了避免御宅受到雙重標準的批評」。這前提不會因「教授沒有理據」而改變。故此，教授能不能找到理據去支持他的論證並不是提案關心的問題。「提案」關心的是御宅形象的問題。
１.２．「我們御宅，因為他的言論而受到傷害」，是不是一個充分條件，在不清楚教授是否有理據的情況下，要求他就他的批評而道歉？這是開放討論，沒有既定的答案。
１.２.１．社會上已經有太多的人抽御宅的水了。個人認為，若御宅自己不為御宅注水（注意自己的言論、謹言慎行、規行矩步，為御宅建立正面的印象）；並且自己也「抽埋一份」的時候（「怪錯佢，到時先至道歉啦！反正錯都係傳媒的錯！」），御宅真的會乾溏的（成為一個罵人的詞彙）。
２．「我們御宅，因為他的言論而受到傷害」究竟是不是一個真命題？
３．個人雖不同意hbs君的看法；但現在不是朝他的理想方案中進發嗎？（ａ）「應該以最短時間搬出可行方案」：也許「聲明」做到了；（ｂ）「再根據事件後來的發展修正方向」：現在不是正在修正方向了嗎？也做到了。（ｃ）「而不把一套又一套的邏輯搬出來」：如何在「不搬邏輯」出來的情況下，做到（ａ）和（ｂ）就不太清楚了。（見頁３第８帖）
４.１．我也不認為發聲明抗議有問題。
４.２．「聲明」的格式若出現在其他群體／組織身上，其實是沒有問題的。因為其他群體沒有ＳＥＣＴＩＯＮ　Ｂ的負擔。其實，整個矛盾是建基於ＳＥＣＴＩＯＮ　Ｂ。而ＳＥＣＴＩＯＮ　Ｂ對御宅而言又真實不過。所以矛盾由此而生。
５.１．個人的信念就是屬於個人的。某甲的信念就其自身而言是真實的，但這不可強加於他人。因為他人並不一定會接受。
５.２．但是，邏輯是屬於整體認知者的。若遵守邏輯的法則，某甲就前提１２３得到的結論ａ；則某乙就前提１２３，也同樣的會得到結論ａ。
５.３．就頁４的帖５來說，ＳＥＣＴＩＯＮ　Ａ和Ｂ是根據經驗的觀察；前者是存在的，後者的真實的；二者沒有可被置疑的地方。ＳＥＣＴＩＯＮ　Ｃ和Ｄ是根據邏輯的法則，在ＳＥＣＴＩＯＮ　Ａ和Ｂ的基礎上進行的邏輯分析。邏輯分析如５.２所言，是公有的。「正確」對任何有理性的人而言也有效；「不正確」也對所有有理性的人也有效。就正如１＋１＝２是正確的，對所有有理性的人也同樣有效。至於ＳＥＣＴＩＯＮ　Ｅ的選擇是要避免以上的矛盾。因為有其他的選擇也達到避免以上的矛盾，故此沒有必然性。
５.４．故此，頁４的帖５闡述的並不是「我的邏輯」；因為邏輯分析有普遍性，我無權獨自佔有。

看來問題不在於聲明本身，而在大家對事情和其他板友的言論的理解。
我看有需要再把我的立場（不論之前是否提及過）以列點的方式重新寫一次。

我對「聲明」內容本身的理解：
．聲明內容要求對方為有關無理指控道歉。
．教授沒有必然性去道歉（實際上他至今仍未回應），他可以選擇辯解，證明其言論有理據支持。
　．若教授的理解令人信服，道歉的要求則自然取消（因為要求道歉的前題已經不存在）。
．在教授可以自由發言的情況下，教授不會因為這份聲明而被置於不公平的環境。
＊＊「聲明」本身的用字有改善之處，但不影響聲明的主旨，一般人也不會認為這份聲明強制教授在違反其個人意志的情況下道歉＊＊

我對發聲明者的理解／假設：
．在他們的認知中，沒有實質的研究數據直接或間接支持教授的言論。
．他們認為教授的言論明顯欠缺證據支持。
．他們認為作為學者不應在沒有實質證據前把風化問題推諸某類人士之上。

我對 zarathustra（以下簡稱 z君）的發言的看法
．z君只考究聲明的邏輯是否合理，卻忽略了草擬聲明的客觀環境能否允許作如此周長的邏輯推論就「指控」這份聲明的「不當之處」。
．z君只是針對聲明的「表面」，沒有考慮到聲明整體在實際理解下的延伸解讀－教授可以為自己辯解。（詳見『我對「聲明」本身的理解』）。
．z君關注聲明可能引起的「連鎖反應」，但事實上根據這樣的思考方向，不論發不發聲明也是有問題的。因為發聲明會招惹大眾批評（z君的「雙重標準指控」假設），不發聲明會使大眾認為御宅族默認這個指控，所以漫者不論有否在此事作出任何反應，也是錯誤的。
＊＊＊z君對邏輯這個課題的熱情和投入是令我欣賞的，但本人認為問題本身只在於「文筆的瑕疵」，z君卻套了一大堆邏輯上去，使是次討論無必要地複雜化。＊＊＊

咁好玩，我都回一回：

如果我是一個in charge，
要攪這個運動，聽完z君後，我會說：
妖，你想講乜？
我要的是個運動達到目的，實質戰略方案、佈署。
唔係一套完美理論，
如果這是學術研究我就會比很高分你，
但你可否用約100字講到你立場及對應此事的方案。
而不是批評批評者。

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好明顯，我是行動派支持者，
支持 有出 聲明抗議 過於 無出 聲明
路線可以修正，但先支持 o做野的人先。

其實在實行上，
我也曾同漫生講過我的不同戰略方案以及不同睇法，
不過因環境限制而算了，
但我仍會支持出來的 聲明。

政治也是這樣。

好奇一問~

是不是己經得到了回覆?
或是被河蟹了??

主版己經沒有聲明的標題?@W@>